Я имею в виду, что данное решение было основано не давлением на хокаге, а в обход хокаге. Зачем Данзо говорить третьему, что он собирается вырезать Учиха? Чтобы Хирузен воспротивился и начал показывать характер? Проще все тайно сделать. Хирузену представили после резни доклад в котором описывалось, что сумасшедший Итачи перерезал клан. И все понмающий третий официально ничего не смог сделать Данзо и Советникам, так как никакого приказа об уничтожении Учиха не было. Итачи по неизвестным причинам всех убил. Только в этом случае имело смысл объявлять Учиха пострадавшими, а Итачи ужасным злодеем и убийцей. Чтобы скрыть факты.

Отредактировано Кодзи (2009-08-29 08:42:13)

Нет в манге момента, где чётко говорилось, что Хирузен ничего не знал о плане уничтожения клана Учиха. Вообще вся эта история с кланом Учиха рассказывается Мадарой лишь в двух главах (399 и 400). Там сказано, что Хирузен был против того, чтобы началась уже откровенная дискриминация Учих, но его не послушали Дандзо и советники. Это подтверждает то, что Сандайме власть потерял и не было у него весомых фактов, чтобы противостоять советникам и главе "Корня", так как все настоящие весомые факты были в руках Кохару и Хомуры (к примеру нападение Кьюби).
В 400 главе написано: "руководство Конохи заметило это и использовало против него" и была показана хитрая морда Дандзо. Безусловно он является инициатором всего этого, но не мог Хирузен не знать об этом плане или хотя бы не догадываться. Но, повторюсь, он утерял полностью власть и ничего не мог сделать чтобы остановить жестокое, кровавое, хладнокровное, но эффективное решение Дандзо. Поэтому не надо его отделять от этой всей истории. Это его ошибка, что за все свои годы он не смог наладить отношения с Учихами, и, вследствии этого, не смог заткнуть советников и Дандзо.

Дандзо никогда не воспринимал Тсунаде, как Хокаге (и я с ним полностью согласен), и он всегда хотел сместить её с поста и очернить в глазах других. Тут приходит Пэйн, который является официальным лидером "Акацки", и который является очень сильным шиноби, обладающим Ринненганом. Всем известно зачем охотятся "Акацки", и поэтому советники настаивают на том, чтобы Тсунаде не звала Наруто в деревню, однако же та начинает орать о какой-то вере и чуть было не избивает стариков (потом вмешивается Дандзо и просто убивает посла-лягушку). Этот факт говорит о непрофессиональности Тсунаде, как Хокаге. Вера верой, но Наруто ещё ребёнок, а Пэйн уже профессиональный головорез, который убил саннина Джирайу и нельзя так открыто демонстрировать охотнику за биджу носителя девятихвостого, так как если Пэйн его заполучит, то "Акацки" могли бы подчинить себе весь мир. Тсунаде же было всё равно, у неё какие-то эмоции играли и она плюнула на мнение других. Поняв это, Дандзо собирает весь "Корень" и укрывается в своих катакомбах, так как был уверен в том, что Пэйна не возможно будет победить. А потом, на руинах деревни он бы построил заново Коноху и заодно доказал бы выжившим, каким несносным и бестолковым была Пятая Хокаге. Так как если бы "Корень" пошёл бы в атаку, то он также был бы истреблён как и большинство и уже некому было возрождать Конохагакуре. Как говориться важен результат, приход Пэйна и уничтожение Конохи лежит на плечах Тсунаде.
Кстати, я также думаю, что Наруто не победил бы Пейна никогда, если бы не надобность этого в сюжете. В реальности всё-таки весы опустились на сторону Пейна и он таки сразил бы Узумаки. А потом либо погиб бы сам, либо его б добил бы "Корень"

На "ты" мы с вами не переходили. Свои эмоции оставляйте вне разговора между нами.

Я отвечу вашими словами :"Я стараюсь мыслить логически"

Политика Сенджу заключается лишь в одном- не дать Учихам хоть как-то подняться из той грязи, в которую их вогнали сами Сенджу. Сарутоби правил селением более 50 лет (хотя точно не знаю) и он ничего не сделал, чтобы хоть как-то вывести Учих из статус "сторожевых псов", как говорил Мадара. Этот факт дал возможность потом Дандзо истребить весь клан. Сарутоби профукал самое главное, что ему необходимо было сделать на посту Хокаге. Если бы Учихи были "подняты", то на них нельзя было накопать компромат и Хирузен бы просто заткнул бы советников, а Дандзо вообще бы куда-нибудь сослал. Однако больше говорить ничего не хочу. Вы не умеете "читать между строк", это видно и по вашему восприятию манги, так и по вашему диспуту со мной.
Хочу выделить:

Пример из реальности: Все в России любят Владимира Путина и считают его "спасителем", однако человек мало-мальски разбирающийся в политологии и истории скажет им: "Так ведь он во время своего правления ничего не сделал-то!"

Луну бы ему не удалось сбросить бы. Это только ваша ненависть к Дандзо заставляет представлять такие картины).
А по поводу Пэйн. Будь там Узумаки или нет он бы всё равно уничтожил Коноху. Его слова: "Пусть Коноха почувствует боль". План уничтожения стоял сразу же после плана захвата Узумаки, так что не надо "а вот если да так, а бы".
Дандзо понял это и ушёл с поля боя, чтобы потом помочь униженной и растоптанной Конохе возродиться и стать новым Хокаге, чтобы наконец-таки показать каким он должен быть.

Ну, правильно или нет решает Кишимото...
Пример из манги: "Узумаки прибит какой-то чёрной палкой (не помню что это, но это создал Пэйн) к земле обеими руками. По идее Пэйн бы просто поломал бы позвоночник Узумаки и дело закончилось бы, но Кишимото решил изменить его тактику и заставил Пэйна читать мемуары о жизни вслух...

Дуболом Райкаге вне себя от ярости, потому что похитили его брата, а уж потом джинчуурики, а уж потом шиноби Кумо. Не надо сюда приплетать Райкаге в состоянии аффекта.
По поводу трусов, то ваши понятия о политики равны уровню комиксов Marvel, где главный герой плюёт на всё и кидается на сотню врагов, ради чести, добра, любви и тд... Здесь по другому. Шанс на победу составляет около 1% и нужно оставить резервы, чтобы потом вернуться и возродить деревню... Но вам похоже этого не понять.

Он- настоящий политик. Политика не может быть чистой сама по себе. И не надо здесь говорить, что Сарутоби- идеал Каге и что вообще все молодцы, а вот Дандзо такая скотина. Он действует всю свою жизнь. Он пережил душку Хирузена, он согнал с поста Хокаге пьянчугу Тсунаде и при этом на его стороне совет и Дайме. По поводу же джонинов, то они также легко поддаются влиянию, какими были при правлении Хирузена. Стоит Дандзо улыбнуться, дружно поболтать с учениками Академии или сделать что-то хорошее на публику все по-тихонько будут оттаивать и говорить: "Да он совсем и не плохой"..

К сожалению Кишимото скорее всего превратит Дандзо в обычного злодея и скоро убьёт его вообще. Но на этой ролевой я постараюсь отыграть его таким, каким он должен быть, если смотреть логически.

Если говорится в манге, что Хирузен был против, значит против воли. Не выворачивайте факты. И да, во время молчания.

Угу. Вы вообще читаете, то что я пишу? На основании представленного официального отчета клан Учиха был перерезан Итачи. И в итоге, что делать Сарутоби? Ай-яй-яй Данзо, не уследил за Итачи. И причем там вообще был Данзо в таком случае. Сарутоби на основании законов ничего не мог. А вот то, что Цунаде говорила, что Корень при третьем до самой его смерти считался распущенным и действовал из подполья, говорит о политическм весе хокаге. Вы меня ловите на словоблудии, а сами факты упускаете.

Совет и дайме? Не забываем про додзюцу Сисуи. Зуб даю на отсечение, что после той невнятной речи Данзо, что все кандидаты плохие, а я хороший, дайме вот так резво согласился, хотя изначально явно был на стороне кандидатуры Какаши. Данзо сманипулировал дайме. Ясно как божий день. Иначе бы потом не говорил своим подчиненным, что если каге примут меня, то совету дзенинов придется подчиниться. Значит ловушка для Мифуне была готова сильно заранее, и Данзо опасался, что совет дзенинов, единственный из которых присутствовал на его выборе, откажется принимать его как хокаге. Ну и насчет переживания душки. Данзо на тот момент не был введен в мангу и по умолчанию опять где-то отсиживался. Цунаде он не согнал. В том что она в коме, абсолютно не его заслуга. Ему просто повезло, что в очередной раз не пришлось марать руки. Ну и когда тот же райкаге орал про нападение на Коноху, которое Коноха отразила таки, причем практически исключительно благодаря жертве третьего хокаге, он явно намекал, что даже и это нападение могло быть частью чьего-то плана. И на Данзо так косился. Райкаге конечно, не гений дедукции, но учитывая, что Данзо зачем-то подсылал к Орочимару Сая, мотивируя это убийством Саске. Хотя сбежавший генин не должен быть так для него важен. (Ах да, шаринган!) Так вот Данзо легко идет на предательство, передавая врагу личные дела оперативников АНБУ. Не своих, конечно.

Нет. Так не я один думаю. Это Пейн, которому в тот момент было чуждо все человеческое. Я покажу вам боль и т. п. Он сделал бы все, что было бы необходимо чтобы заполучить Наруто.

А я в этот момент говорил не о политике. Я говорил о порядочности. О долге так, сказать. У Данзо есть понятие долга. Перед самим собой.

Ну в этом есть и вина Учиха. На долю правления Сарутоби пришлось больше войн и конфликтов, чем на долю Хасирамы. А Учиха наверняка не заявляли о нежелании сидеть в полиции официально. Не подавали прошений, хотя хокаге как раз не из Сендзю. Ну это как в реальной Японии, когда большинство самураев из гордости загибалось от голода, но не шли работать. Они просто решили поднять восстание. В конохе живет несколько тысяч ниндзя. Учиха - одна тридцатая из них. Это как президент все время заботится о пенсионерах, но пенсионеры все равно постоянно недовольны. Но они хотя бы говорят об этом. И учитывая многочисленные факты того, что и Чие, и Ао говорили о своих сражениях с Учиха - это значит, что во время войн, этот клан был на передовой вместе со всеми, а не сидел и не охранял Коноху. К тому же вот так пятьдесят лет терпеть, дождаться упадка клана и поднимать восстание? Глупо. Как будто они сидели и ждали когда им принесут их права на блюде. Сами же не будете спорить, что в жизни так не бывает.  К тому же на слова Мадары я стараюсь опираться все меньше. Он злодей - и ему полагается врать не стесняясь. Ну и он Учиха, и он их выгораживает. Да я плохой, но я отомстил за предатьельство. Они еще хуже. А Сендзю еще хуже, они заставили их пойти на это предательство.

Отредактировано Кодзи (2009-08-30 10:54:11)

Ну я так думаю, все все равно останутся при своем мнении. Я - с бесконечным уважением к Сарутоби. Данзо - с бесконечным уважением к Данзо. Вот и все. Хотя разговор действительно далековато ушел от самой манги.

О чем я и говорил. Я не говорю, что Сарутоби идеален. У него были свои промахи. Я против категоричного:" он потерял власть, Данзо его задавил". Данзо воспользовался миролюбием третьего и его медлительностью в этом сложном вопросе. И поступил так как посчитал нужным. Никакого политического задавливания не было.

Сразу отвечу. Я уважаю Данзо за хладнокровие, расчетливость и целеустремленность. Но я не уважаю его как человека. Он обращается с людьми как с фигурками на доске и ценит их не сильнее. Я не уважаю его за такой патриотизм, какой он проявляет. Замочить втихаря хокаге, это не лучший способ показать, что Цунаде - плохой политик. Выдать оперативников АНБУ, потому что они не твои подчиненные - предательство. Я могу уважать человека, но не принимать его методов. А методов Данзо я не принимаю.

Хирузен - не Данзо. Он не может прижать его за приказ, которого тот "естественно" не отдавал. Он не может прижать неформального лидера официально несуществующей организации. Данзо все очень хорошо устроил, и воспользовался тем, что Сарутоби чтит законы. А по закону шефа несуществующего "Корня" прижимать было не за что. О чем я и пытаюсь втолковать который пост. Поэтому он и получил шаринган и руку Сисуи и вышел сухим из воды. А приказать тайно убить Данзо Хирузен не мог. Он бы пошел против своих принципов.

Отредактировано Кодзи (2009-08-30 13:15:42)

Я тоже пришел именно к этому выводу. Просто всегда удобнее доказать своем мнение, чем прислушаться к чужому)) И я просто стал замечать, что мы все начали друг другу доказывать разные вещи. Данзо доказывал, что уважает своего персонажа за ум хитрость, политическую смекалку и прочее. Я говорил о беспринципности, карьеризме и прочих прелестях характера. Единственное на чем спор действительно заострился - задавил ли Данзо в политическом плане Хирузена или нет. И то каждый остался при своем мнении. Я привел доводы, он привел. И все.

Зато страну уважали. И она была вполне конкурентно способна. Колоссальные прорывы в науке и в военной промышленности. Однако подставы есть везде - вот и развал получился. А вот после развала СССР - всем было фигово.

Голодать временно, а потом нет. Ну да это ИМХО. =) Просто развалили страну и отбросили Россию на несколько лет назад. Чего стоят только кастрюли из бронированной стали, которая оявилась после переплавки кораблей. =) И утечка мозгов (хотя в этом виновато и правительство).
Впрочем, вы правы. Пора заканчивать. =)

Отредактировано Tobi (2009-08-30 22:15:55)

Видели спойлеры? -_-

Собственно, если эти спойлеры правдивые и то, что Мадара говорит Наруто о Саске действительно так, то я потихоньку начинаю разочаровываться в этой линии "Саске и Наруто", ради развития которой я, собственно, и играю на ролевых, читаю мангу и прочая.
Их битва приобретает весьма прозаичный и ненормальный характер. Битва во имя чего? Во имя вечного противостояния кланов и конечной победы одного над другим? Таким образом ребята превращаются в пушечное мясо в руках Мадары, которому только и надо, чтобы доказать теперь и Наруто, что Учихи - сильнее/правы.
Остается только надеяться, что, слава Ясину, Наруто всегда был определенного склада ума и ему зачастую просто плевать на эти мировые законы и мнение Мадары в том числе, поэтому он не отложит попыток вернуть Саске и не отступится от своих слов. Лишь бы Наруто не сдавался и не опускал рук...
И, черт, возвращение Учихи в Коноху становится просто чем-то невероятным и невыполнимым. И в этой ситуации Наруто уже не обладает привилегией строить мир по своим законам, к сожалению.
И мне это дико не нравится.